Taalvirtuoos Dries van Agt verleert het nooit: de meest prachtige volzinnen rollen ook op zijn 81e nog moeiteloos uit zijn mond. In een hotel even buiten zijn woonplaats Nijmegen neemt hij uitgebreid de tijd om in gesprek te gaan over het onderwerp dat hem al zo’n vijftien jaar grotendeels in beslag neemt: de Palestijnse kwestie. Aanleiding voor het gesprek vormt de ophef die vorige week ontstond (zie kader 1), waarna het Reformatorisch Dagblad een redactioneel commentaar schreef „waarin mijn integriteit in twijfel werd getrokken”, aldus de oud-politicus.

Sommige zaken die hem verweten worden, raken kant noch wal, vindt Van Agt. Er leven inderdaad duidelijk mythes over zijn overtuigingen. Een deel van de onrust is echter wel degelijk gebaseerd op uitspraken van Van Agt zelf; dat zijn de feiten. Tot slot zijn er de raadsels: wat drijft deze oud-politicus nu echt? Een verkenning in drie delen.

I. De mythes

U bent verbolgen omdat mensen u verwijten dat u het bestaansrecht van Israël afwijst. Heeft u dat ooit gedaan?

„Nooit. Nimmer en nooit. Ik heb veel stoute dingen gedaan in mijn leven, maar dit? Het is een leugenachtige beschuldiging. Weet u waarom ik dit nooit heb gedaan? Omdat het kernpunt van mijn betogen altijd het internationale recht is. Israël is erkend door nagenoeg alle staten ter wereld, is ook lid van de Verenigde Naties. Het zou koortsachtig gebazel zijn, geijl in de ruimte, om het bestaansrecht van Israël in twijfel te trekken.”

Ook leeft het verhaal dat u de Holocaust zou bagatelliseren. Begrijpt u dat?

Met priemende ogen buigt Van Agt zich over de tafel. „Ik begrijp niet waar mensen dat vandaan halen. Ook vorige week heb ik in mijn toespraak aangegeven dat de Holocaust de grootste misdaad in de geschiedenis is. Het is veelzeggend dat dát nergens werd geciteerd.”

De derde en meest prangende kwestie legde u vorige week tijdens een lezing in Heilig Landstichting zelf op tafel: u zou voorstander zijn van een Joodse staat op Duits grondgebied. Een mythe of niet?

„Een mythe, ja. Israël bestaat vandaag op de grond waaraan het Joodse volk verbonden is, ook door de heilsgeschiedenis. Het heeft daar een rechtmatige plaats. Het zou grote waanzin zijn om te denken dat Israël nu naar Duitsland zou moeten worden verplaatst.”

II. De feiten

Toch vroeg u zich vorige week af of Duitsland geen Joodse staat aan had moeten bieden op het eigen grondgebied. Was dat direct na de oorlog een serieuze optie geweest wat u betreft?

„Ik geloof ook niet dat het toen mogelijk zou zijn geweest. Het was een hypothetische vraag die ik op die lezing stelde: zou het niet passend zijn geweest als Duitsland uit eigen beweging land had afgestaan voor het Joodse volk?

De Joden zouden daar nooit gebruik van hebben gemaakt, maar het gaat om het achterliggende idee. Wij allemaal, ik als jurist voorop, huldigen het beginsel dat het de dader is die betaalt aan het slachtoffer. De Palestijnen, in hun hopeloze toestand, betalen nu echter een hoge prijs omdat zij hun land kwijtraakten. Is dat rechtvaardig? Zij hebben geen enkel aandeel aan de Holocaust.”

Bedoelt u eigenlijk dat Duitsland de ‘schuld’ heeft voor het bestaan van Israël?

„Dat heb ik nooit gezegd en dat zeg ik ook nu niet. Ik erken dat ik mijn uitspraak van vorige week beter helemaal niet had kunnen doen. Laat ik het nu zo zeggen: de Palestijnen kwamen als laatsten in aanmerking om dit offer te brengen. Daar had ik het bij moeten laten. Ik had in het midden moeten laten wie dan wel had moeten offeren.”

Vindt u het acceptabel dat u Israël met uw gedachtegang lossnijdt van het stuk land waar de wortels van het Joodse volk liggen; zowel historisch, religieus als cultureel?

„Dat die gedachte mensen pijn zou doen, had ik eerder moeten inzien.” Hij buigt zich over tafel en kijkt de journalist opnieuw doordringend aan. „Kijk recht in mijn blauwe kijkers en zie dat het waar is! Ik heb er verdriet over dat ik hier mensen pijn mee heb gedaan. Er zijn veel Joodse mensen die ik tot mijn vrienden reken. Ze zijn me zeer dierbaar.”

Van Agt buigt zich nog verder naar voren. „Schrijf dit op alstublieft, want het is waar.” Hij articuleert woord voor woord: „Ze-zijn-me-dierbaar. Daarom zal ik zoiets als vorige week over Duitsland ook niet meer zeggen; ik heb er nu leergeld voor betaald.”

Welk leergeld?

„Alle heisa die hierover is ontstaan. Ik besef en respecteer hoe bijzonder het land is voor het Joodse volk waar de koninkrijken Juda en Israël ooit zijn geweest en waar de tempel stond.”

Heeft dat land ook voor u als christen zeggingskracht?

„Voor mij is beslissend dat Jezus van Nazareth daarvandaan komt. Hij was een Joodse Man, aan Hem dank ik het ontstaan en de verbreiding van het geloof waarin ik leef. Ik heb een bedevaart naar het Heilige Land gemaakt. Dat was een geweldige ervaring. Ik liep in de voetstappen van Jezus. De Via Dolorosa ontroert me nu wéér als ik eraan denk.”

En wat betekent dat voor het Joodse volk vandaag?

„Bij gebrek aan theologische en exegetische kennis zeg ik niet dat Israël recht heeft op de grond, alleen omdat het in de Bijbel staat. Ik zeg ook niet dat het niet zo is. In die discussie meng ik me niet. De Joden zijn nu daar, en dat recht hebben ze. Het enige wat ik vraag, is dat Israël zich fatsoenlijk en rechtmatig gedraagt, zoals je van elke staat mag vergen.”

U deed uw uitspraken op een uiterst ongelukkig moment: aan de vooravond van de herdenking van Kristallnacht, 9 november. De Joodse prof. Loonstein noemt het evident dat dit opzet was. Waarom precies op dat moment?

„Dat verwijt vind ik gezocht. Ik wist niet eens dat de datum van mijn voordracht samenviel met de vooravond van Kristallnacht. Mag ik eens wat zeggen? Het leggen van dat verband vind ik kwaadsappig.”

Bent u niet bang dat u door dit soort optredens bij Jodenhaters van Hamas of Hezbollah op het schild gehesen wordt?

„Dat gebeurt niet. Ik ben een man op leeftijd zonder officiële functie. Los daarvan vraag ik me af of je generaliserend mag zeggen dat Hamas en Hezbollah uit Jodenhaters bestaan. Deze organisaties zijn vooral tegen de staat Israël.”

Toch zijn er onder hen volop figuren die zeggen niet te rusten totdat iedere Jood weg is.

„Die zijn er vast. Maar hoe komt dat? U weet toch dat de staat Israël zich voortdurend vereenzelvigt met het Jodendom?”

Dus het is de schuld van Israël dat leden van Hamas en Hezbollah Joden haten?

„Nee, maar Israël draagt daar wel aan bij, natuurlijk ook door zijn gewelddadig en illegaal beleid. Dat is zeker.”

Denkt u dat het mogelijk is dat Joden en Palestijnen ooit in vrede leven?

„Over dat soort onmogelijke kwesties zegt de Zuid-Afrikaanse bisschop Desmond Tutu: Wij hebben laten zien dat het wel kan.”

En de Jodenhaat dan?

„Die is te dempen. Het is geen wezenskenmerk van de islam. Sterker nog, veel elementen in de Koran zijn feitelijk ontleend aan de heilige boeken van het Joodse volk. Mohammed was niet specifiek tegen de Joden.”

Toch waren zij tweederangsburgers en is de situatie in islamitische landen nog altijd niet veel beter.

„Ik heb niet voldoende kennis om die vraag te beantwoorden. Maar indien en voor zover er wat mankeert aan de situatie van Joodse mensen in sommige islamitische landen, ligt daar nooit een rechtvaardiging voor Israël om de Palestijnen al meer dan 45 jaar onder militaire bezetting te houden, hun land te koloniseren en hun fundamentele rechten te schenden.”

III. De raadsels

Voor veel mensen is nog altijd onduidelijk waarom de Palestijnse zaak u zo buitengewoon aan het hart gaat.

De oud-premier neemt uitvoerig de tijd om die onduidelijkheid uit de weg te ruimen. Hij schildert hoe hij als premier in de late jaren zeventig en vroege jaren tachtig zich als vanzelfsprekend achter de Joodse staat opstelde. „Dat deed iedereen, je dacht er niet eens over na dat het ook anders kon zijn.”

De eerste barst in dat onvoorwaardelijke vertrouwen kwam in 1982, toen het Israëlische leger een dubieuze rol speelde bij de bloedbaden die in twee Libanese vluchtelingenkampen werden aangericht. „Ik was toen naast premier ook een tijdje minister van Buitenlandse Zaken. Ik moest dit goedpraten voor de vaste Kamercommissie van Buitenlandse Zaken. En dat kon ik niet. Psychologisch is dat moment een grote schok voor me geweest. Door zijn betrokkenheid bij deze misdaden kón ik Israël niet verdedigen.”

Een nog grotere schok kwam toen hij in Bethlehem uit de eerste hand het verhaal hoorde van een Palestijnse jongen die door Israëlische militairen bij een checkpoint gedwongen werd op handen en voeten te kruipen en te blaffen als een hond. „Zie je wel?” zeiden de militairen volgens het verhaal tegen elkaar. „Palestijnen zijn niet meer dan honden.”

Nog lijkt het Van Agt bijna fysiek pijn te doen als hij aan het moment terugdenkt. Zijn gezicht vertrekt even; een been schopt ongecontroleerd tegen een tafelpoot. „Toen zijn alle stoppen bij mij doorgeslagen. Dit kan niet en dit mag niet! Noem het een Sauluservaring. Mijn ogen gingen open voor dit grote onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan.”

Vanaf dat moment hoorde de oud-premier steeds meer vergelijkbare verhalen. De stroom is nooit meer opgedroogd. „Vorige week nog hoorde ik getuigenissen van Israëlische ex-militairen van de organisatie Breaking the Silence. Zij zeggen zelf: Wat wij uitgevreten hebben, dat kán toch niet. Makker, als je dat allemaal hoort, dan word je toch helemaal gek? Ik wel tenminste. Ik kan daar niet tegen.”

Wat was er met u gebeurd als u op cruciale momenten juist schrijnende verhalen van de andere kant had gehoord?

„Dat is een hypothetische vraag; ik weet het niet. Maar ik weet wel dat de proporties zoek zijn. Schendingen van het internationaal recht en de mensenrechten zoals ze door Israël gepleegd worden, komen niet in dezelfde mate voor aan Palestijnse zijde. Het conflict wordt gekenmerkt door totale asymmetrie.”

U bent emotioneel zeer betrokken bij het conflict. Vindt u zelf niet dat u dan het gevaar loopt op z’n minst eenzijdig te zijn?

„Dat gevaar zit erin, dat is zo. Misschien pak ik onvoldoende vaak uit tegen de wandaden van Hamas, al benoem ik die wel. Maar…” Het is even stil. „Dan denk ik weer aan die draconische blokkade van Gaza sinds 2007, waar mensen sterven omdat de gezondheidszorg nauwelijks meer functioneert. Die blokkade wurgt 1,5 miljoen burgers! Dat maakt me woest.”

Wat zei Van Agt?

CDA’er Van Agt sprak vorige week donderdag in Heilig Landstichting op een symposium over interreligieuze en interculturele dialoog. Hij wierp daarbij de vraag op of Duitsland na de Tweede Wereldoorlog een deel van het land had moeten aanbieden aan de Joden.

Die opmerking kwam hem op forse kritiek te staan van onder anderen prof. H. Loonstein, voorzitter van Federatief Joods Nederland. Die typeerde Van Agts woorden als „een grove opzettelijke belediging.”

Het is niet de eerste keer dat Van Agt met zijn uitlatingen over Israël kritiek oogst. Eerder zei hij dat, gemeten naar de Amerikaanse criteria daarvoor, Israël aangemerkt kan worden als een „schurkenstaat.” Israëlische nederzettingen op de Westoever typeert hij steevast als uitvloeisel van „kolonisatiebeleid.”

Voor „gewelddadig verzet” van Palestijnse zijde kan Van Agt begrip opbrengen. „Binnen de kaders van het oorlogsrecht” mag een organisatie als Hamas –„of welk bezet volk dan ook”– zich met geweld tegen „de bezetter” keren. Dat geweld mag niet tegen burgers of civiele doelen zijn gericht, vindt Van Agt. Overigens is hij van mening dat ook Israël zich van „terroristische” middelen bedient.

Levensloop Van Agt

Andreas Antonius Maria (Dries) van Agt werd in 1931 geboren in het Noord-Brabantse Geldrop. Hij studeerde rechten en werkte onder anderen als advocaat en als leidinggevende op het ministerie van Landbouw. Bovendien was hij tussen 1968 en 1971 hoogleraar strafrecht in Nijmegen.

Van 1971 tot 1977 was Van Agt minister van Justitie namens de Katholieke Volkspartij. Vervolgens was hij van 1977 tot 1982 minister-president in drie kabinetten die zijn naam dragen – eerst voor de KVP, later voor het inmiddels tot stand gekomen CDA.

Na zijn periode als minister-president werd Van Agt onder anderen commissaris van de Koningin in Noord-Brabant en vertegenwoordiger van de Europese Gemeenschap in Japan en de Verenigde Staten (tot 1995).

Zijn inzet voor de Palestijnse zaak dateert vooral van de periode daarna.