Militair strateeg prof. Martin van Creveld deed deze week de suggestie dat Israël in de strijd tegen het Palestijnse terrorisme zó hard moet toeslaan, dat een tweede klap niet meer nodig is. Daarna moet de Joodse staat een soort Berlijnse Muur tussen beide volken oprichten.

Beiden zijn ervan overtuigd dat Israël ooit in vrede met de Palestijnen en de Arabische buurlanden zal leven, hoewel de huidige situatie in het Midden-Oosten daar op korte termijn niet bepaald veel uitzicht op biedt. Europa is echter ook honderden jaren het toneel van verdeeldheid en bloedige strijd geweest en daar zijn de oorlogen op een gegeven moment ook gestopt, zo stelt het tweetal.

Een van de belangrijkste onderdelen van een duurzame regeling tussen Israël en zijn buren is het vaststellen van de definitieve omvang van de Joodse staat. Het zijn juist die grenzen die een van de grootste pijnpunten vormen in het conflict: teruggave van de Golan, een deling van Jeruzalem en het opgeven van Joodse plaatsen op de Westelijke Jordaanoever.

Toekomstmuziek
Waarop zijn de grenzen van de staat Israël en het recht van het Joodse volk om daar te wonen wat u betreft gebaseerd?
Naftaniel: ”Als je het volkenrechtelijk bekijkt, zie je dat de Joden aan het einde van de negentiende eeuw zijn begonnen naar Israël terug te keren. De Verenigde Naties hebben dat geaccepteerd en hebben de grenzen in resoluties vastgelegd. Vanuit het zionisme is natuurlijk alles met de Bijbel verbonden. Dan geldt een diepere motivatie, een band met het land die eeuwig is.”

Van de Kamp: ”Vanuit de Bijbel is het land aan het Joodse volk gegeven. Wij hebben dus ook de bijbelse plicht om het land vast te houden. Als je de diverse bijbelteksten letterlijk neemt, strekken de grenzen zich uit van de Middellandse Zee tot aan de Eufraat. Maar dat is toekomst. Of misschien moet ik zeggen: toekomstmuziek.”

Naftaniel: ”Ik zou het woord toekomst graag weg willen laten. Dit lijkt op de uitspraken van Faisal Husseini, die zei dat de Palestijnen aanspraak op héél Palestina maken.”

Van de Kamp: ”Een mens mag toch dromen? Dat wil niet zeggen dat we daar nu actief aan moeten werken. We moeten geen voorschot op de Messiaanse tijd nemen.”

Gegeven die eeuwige band tussen land en volk, heeft Israël dan wel het recht om land aan de Palestijnen te geven?
Van de Kamp: ”Over het bijbelse recht van de Joden op het land bestaat ook binnen de Joodse leer veel discussie. We kennen in Israël nu geen theocratie, dus is er altijd een spanningsveld in hoeverre we de Joodse wetten moeten doorvoeren. In de theocratie van de toekomst is dat geen probleem.

Er zijn antizionistische stromingen binnen het Jodendom die stellen dat wij zonder Messias helemaal geen recht hadden om überhaupt de staat Israël op te richten. Die vraag kun je je inderdaad best stellen. Ik ben echter van mening dat Eretz Israël er nu eenmaal is. Dat is een onomkeerbare en legitieme zaak. Ik vind dat wij dan ook geen bijbels mandaat hebben om land terug te geven.”

Naftaniel: ”We hebben in de Joodse traditie een principe dat uitzondering op de regels mogelijk maakt, namelijk als er sprake is van de noodzaak tot overleven of om levens van anderen te redden.”

Van de Kamp: ”Ja, dat is zoiets als eten tijdens het vasten op Grote Verzoendag als je in een levensbedreigende situatie verkeert. Alleen puur overleven zou de band tussen Eretz Israël en het volk kunnen aantasten. Anderzijds weten we dat het land ooit toch weer terugkomt.”

Naftaniel: ”Je kunt je natuurlijk wel afvragen of de noodzaak tot overleven nu aan de orde is. Als we het land zomaar opgeven, begint de strijd pas goed, denk ik. Alleen in het kader van een échte vredesregeling is het gerechtvaardigd. Het laatste dat we moeten doen is met de staart tussen de benen weglopen. Dan krijgen we eenzelfde situatie als met de terugtrekking uit Zuid-Libanon. Fundamentalisten scheppen moed uit Israëlische angstgevoelens. We moeten nooit onder dwang gebieden teruggeven, maar alleen op basis van onderhandelingen.”

Is een échte vrede, die meer inhoudt dan de afwezigheid van oorlog, tussen Israël en de Arabische wereld mogelijk?
Naftaniel: ”Dat hangt in hoge mate van de Arabische staten af. Zij zullen nu eenmaal het pure bestaan van Israël moeten accepteren. Bovendien zien zij de moderniteit van Israël nog altijd als een bedreiging voor hun eigen feodale structuur. Van dat standpunt moeten ze af. Ze moeten toegroeien naar het idee dat Israël een eigen plaats in het Midden-Oosten heeft.

Anderzijds moet ook Israël proberen zich in de regio in te passen. In Israël bestaat de natuurlijke neiging zich bij Europa of de Verenigde Staten aan te sluiten. Maar Israël zal uiteindelijk met de Arabische wereld moeten samenwerken. Zolang Israël een vooruitgeschoven Europese post in het Midden-Oosten blijft, zal het niet goed gaan.”

Van de Kamp: ”Misschien moeten we minister Van Boxtel erop afsturen met zijn integratiebeleid”

Geen vrede met de Palestijnen zolang Yasser Arafat de touwtjes in handen heeft?
Naftaniel: ”Je onderhandelt met lucht. Arafat is niet in staat -of beter gezegd: niet bereid- afspraken te honoreren. Dat is ook het grote drama van het huidige conflict. De Palestijnen schuiven Arafat op grond van zijn imago en gezag steeds als hun leider naar voren, maar in feite heeft Israël helemaal geen onderhandelingspartner. Misschien moet Europa meer druk uitoefenen.”

Van de Kamp: ”Dat is een utopie. De Palestijnen hebben een lange traditie om zich niet aan hun woord te houden. De hele bovenlaag is per definitie onbetrouwbaar.”

Naftaniel: ”Dat geloof ik niet. Tijdens de onderhandelingen in Taba waren de Palestijnse en Israëlische delegaties heel dicht bij elkaar. Het was Arafat die weigerde concessies te doen.”

Van de Kamp: ”De onderlaag wil inderdaad wel, maar die heeft het niet voor het zeggen.”

Naftaniel: ”Arafat controleert alles, inclusief het geweld. Het is ook geen wonder dat de Palestijnse economie zo stagneert. Elke dag krijgt Arafat stapels papier op zijn bureau om te tekenen. Hij wil alles weten en er mag niets zonder zijn toestemming gebeuren.”

Een van de meest heikele punten in het Israëlisch-Palestijnse conflict vormen de 400.000 Joden die zich op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook hebben gevestigd. Wat moet er met hen gebeuren?
Naftaniel: ”Opnieuw wil ik benadrukken dat we niet met de staart tussen de benen weg moeten lopen. Maar in het kader van een échte vredesregeling ben ik voor het doen van concessies op dit punt. Barak heeft destijds voorgesteld dat 70 procent van de kolonisten onder Israëlisch bestuur komt en dat 30 procent óf onder Arabisch gezag komt óf vertrekt. Dat idee steun ik. De nederzettingen mogen nooit een belemmering voor vrede vormen.”

Van de Kamp: ”Het zijn geen nederzettingen, maar complete steden. Ik spreek bovendien niet over kolonisten, maar over bewoners. De Arabische staten zijn er schuldig aan dat de situatie is zoals ze is. Zij hebben nooit het concept ”land voor vrede” geaccepteerd. Na de oorlog van 1967 moesten wij die mensen daar wel naartoe sturen om een strategische buffer te vormen. Het probleem heeft te lang geduurd, waardoor er een logische gehechtheid aan het land is ontstaan.”

Naftaniel: ”De nederzettingen vormen nu een strategisch gevaar. De opeenvolgende Israëlische regeringen hebben inschattingsfouten gemaakt, hebben verkeerd gepland. Toen wij in 1982 de Sinaï aan Egypte teruggaven, zijn er ook 5000 Israëliërs uit een nederzetting in de Sinaï geëvacueerd, nota bene door Sharon.”

Van de Kamp: ”Die trauma’s zijn nog steeds zichtbaar.”

Naftaniel: ”Geen vrede zal tot een nog veel groter trauma leiden.”

Honderdduizenden Palestijnse vluchtelingen staan in de rij om de plaats van de kolonisten in te nemen.
Naftaniel: ”Israël heeft vóór de onafhankelijkheid aangeboden in vrede met de Palestijnen te leven. Dat hebben zij geweigerd. Ze zijn gevlucht na een aanval op Israël door de Arabieren, die de Joodse staat van de kaart wilden vegen. Bovendien: als alle Palestijnse vluchtelingen terugkeren, is Israël binnen tien jaar een Palestijnse staat. Arafat legt alle VN-resoluties over deze kwestie doelbewust zo ruim mogelijk uit om Israël van binnenuit te kunnen uithollen.”

Naftaniel: ”Die visie vind ik volstrekt onacceptabel. Israël heeft het volste recht zich tegen terreur te verdedigen. Dat daarbij ook burgerslachtoffers vallen, is betreurenswaardig, maar onvermijdelijk. Maar duizenden mensen ombrengen om een voorbeeld te stellen, vind ik afschrikwekkend en onmenselijk. Dat leed zal ons eeuwig blijven achtervolgen. Wij Joden hebben een goed geheugen voor dat soort dingen en het geheugen van de Palestijnen zal niet minder goed zijn. Een muur oprichten is ook een illusie, want er leven 1 miljoen Palestijnen in Israël zelf.”

Van de Kamp: ”De suggestie is ronduit infantiel. Ze strookt ook absoluut niet met onze visie op de samenleving en alle normen en waarden die daarbij horen. Wat dat betreft zal me altijd het moment bijblijven dat Israëlische rechters oorlogsmisdadiger Demjanjuk begin jaren ’90 in hoger beroep vrijspraken. Iemand zei toen dat het een grote dag voor Israël was. Kun je je zo’n uitspraak voorstellen, na alles wat de Joden tijdens de oorlog hebben meegemaakt? Maar Israël is een rechtsstaat, waarin ook mensen als Demjanjuk volgens wetten en regels worden berecht. Dat is de prijs van democratie.”

Als u naar het geweld van de afgelopen maanden kijkt, bekruipt u dan niet het gevoel dat de situatie steeds uitzichtlozer wordt?
Naftaniel: ”Dat gevoel leeft inderdaad bij veel Israëliërs, vooral nadat men na het sluiten van de Oslo-akkoorden in 1993 eindelijk het idee had dat het over was, dat het beter zou gaan. Nu is bij beide partijen alle hoop weggeslagen. Anderzijds weten we ook dat het zo niet altijd kan doorgaan. Al die doden, de economie die zwaar te lijden heeft. Dat kan een volk niet lang blijven dragen. Er kómt een oplossing.”

Van de Kamp: ”Zoals wij Joden zeggen: er zijn twee redenen waarom de Messias op aarde kan komen. Of iedereen verdient het, óf niemand verdient het meer.”