Prof. Leo Lucassen en Syp Wynia in debat over migratie: Strijd om fort Europa

Zorgt streng beleid voor minder asielzoekers?

Migranten zijn er altijd geweest, maar zelden zo zichtbaar als nu. Schepen vol beelden zijn de afgelopen maanden ons collectieve bewustzijn ingevaren: van doorweekte Afrikanen, half verscholen onder hun capuchons. Van lijkzakken in saaie hallen. Van jonge mannen die aan de Franse grens op rotsen liggen, geduldig rammend op de poorten van de Republiek. Van wanhopige vrachtwagenchauffeurs in Calais, die uit angst voor meeliftende verstekelingen nauwelijks meer durven te stoppen.

Iedereen is het erover eens dat deze humanitaire ramp op de Middellandse Zee moet stoppen. Maar de grote vraag is hoe. Stuur de arbeidsmigranten massaal terug, zeggen sommigen. Anderen bepleiten nog strengere bewaking van de buitengrenzen van Europa. Er zouden opvangkampen in de regio moeten komen. Tussen dat alles klinkt de sombere waarschuwing dat er nog zeker 1 miljoen mensen staan te trappelen om vanuit Noord-Afrika over te steken.

Wat we moeten doen? Zet de Europese grenzen gewoon open, suggereert hoogleraar migratiestudies Leo Lucassen. En geef migranten ruimhartig toegang tot onze arbeidsmarkt en gradueel tot onze sociale zekerheid. De praktijk leert namelijk dat migranten toch wel komen, of de grenzen nu streng bewaakt worden of niet. Lucassen wijst op de enorme aantallen mensen die de grens tussen Zuid-Amerika en Noord-Amerika trotseren, kilometerslange hekken ten spijt.

Bovendien: wie eenmaal een ‘fort’ binnen is, gaat nooit meer terug. Een soepeler grensbeleid maakt niet alleen de komst, maar ook terugkeer makkelijker. Bijkomend voordeel is dat de oppermachtige mensensmokkelaars de wind uit de zeilen wordt genomen.

Syp Wynia, columnist van Elsevier, vindt dit soort ideeën onzinnig. Massale immigratie is „het importeren van armoede en onveiligheid”, noteerde hij recent in een column voor Elsevier. De grenzeloze wereld die migratiedeskundigen voorstaan zou volgens hem het einde inluiden van de natiestaat en onze Nederlandse verzorgingsstaat. Die bestaan namelijk „bij de gratie van het uitsluiten van het grootste deel van de wereld.” „Activistische migratiewetenschappers en andere naïeve idealisten zouden nog raar staan te kijken als de wereld van iedereen wordt”, foeterde hij.

Tweede Wereldoorlog

Een paar weken later schudt Wynia de hand van een migratiedeskundige, van het soort waar hij in Elsevier zo op foeterde. Lucassen (opgestroopte hemdsmouwen) ontvangt Wynia (strak in het pak) in zijn werkkamer op het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis in Amsterdam, waar hij onderzoeksdirecteur is. Aan het begin van het gesprek schuift Lucassen Wynia een boek toe dat hij samen met zijn broer Jan schreef: ”Winnaars en verliezers. Een nuchtere balans van vijfhonderd jaar immigratie”.

Het gesprek start nuchter. Over de cijfers. Want hoe uitzonderlijk is de huidige toestroom van migranten in Europa nu eigenlijk? Er komt een tweet op tafel die Lucassen vlak voor het gesprek verstuurde, waarin hij eraan herinnert dat een door oorlog verscheurd Europa na de Tweede Wereldoorlog 25 miljoen vluchtelingen opnieuw moest huisvesten. Met daarbij de vraag: Wat is nu het probleem? Ter vergelijking: in 2014 kreeg heel Europa 626.000 asielaanvragen te verwerken, een toename van 44 procent ten opzichte van 2013 (436.000 aanvragen).

De inhoud van de tweet doet Wynia overeind schieten. „Het probleem zit niet alleen in de aantallen”, poneert hij. „De vergelijking gaat niet op. Na de Tweede Wereldoorlog bestonden er grote vluchtelingenstromen binnen Europa, wat nauwelijks problemen op cultureel vlak gaf. Nederland was toen bovendien nog geen verzorgingsstaat. Die twee elementen vormen nu juist het grote probleem: we krijgen migranten binnen met een totaal andere culturele en religieuze achtergrond, die bovendien zwaar op ons stelsel van sociale zekerheid drukken.”

Lucassen: „Ik wilde met de stelling duidelijk maken dat we logistiek prima in staat zijn om in Europa enkele honderdduizenden vluchtelingen op te vangen. Dat is het punt van vergelijking. Er wordt nu soms gesuggereerd dat we worden overspoeld met vluchtelingen. Dat is gewoon onzin.

Ik zou bovendien willen benadrukken dat de groep migranten zeer heterogeen is: er zijn bijvoorbeeld grote culturele verschillen tussen vaak hoogopgeleide Syriërs en Somaliërs. Er zijn vluchtelingen uit conflictgebieden, die we met gemak zouden moeten kunnen opvangen. Ik geef toe dat er een sociaaleconomisch probleem bestaat voor de veelal laaggeschoolde arbeidsmigranten. De werkloosheid in sommige Europese landen ligt hoog.”

Wynia: „We hebben al decennia te maken met een grote toestroom van mensen die weinig of niets bijdragen aan onze rijk opgetuigde verzorgingsstaat. Ze kosten ons echter wel veel. Ik heb in 2009 eens berekend dat er in Nederland sinds de jaren 70 200 miljard is uitgegeven aan uitkeringen en voorzieningen voor niet-westerse allochtonen. Mijn stelling is dan ook dat ongebreidelde immigratie, zoals jij voorstaat, ten koste zal gaan van onze verzorgingsstaat. Sterker nog: ook van onze natiestaat.”

Lucassen: „Ik begrijp de redenering en kan die volgen. Je berekening gaat echter uit van het immigratiebeleid zoals dat de afgelopen decennia is gevoerd. Mijn voorstel is de grenzen open te stellen, gekoppeld aan een graduele toegang tot sociale zekerheid. Die komt er wat mij betreft pas als nieuwkomers aan een aantal voorwaarden voldoen, zoals deelname in het arbeidsproces en –dus– het betalen van belasting. Maar zorg er dan ook voor dat immigranten snel aan het werk kunnen.”

Wynia: „Dat idee is in 2004 al eens geopperd door de PvdA, samen met de coalitiefracties van CDA, VVD en D66. Het plan heeft echter nul komma nul opgeleverd, omdat de kabinetten-Balkenende meldden dat het niet ging vanwege wetten, verdragen en andere bezwaren.”

Lucassen: „Ik bestrijd dat. We gaan nu al op soortgelijke wijze met Oost-Europeanen om, zoals Bulgaren en Roemenen. Zij krijgen ook geen directe toegang tot sociale zekerheid. Toen we de grenzen voor deze bevolkingsgroepen openden, bestond eveneens de vrees dat dit besluit onze samenleving zou ontwrichten. Maar dat is helemaal niet gebeurd.”

Wynia: „De komst van Oost-Europeanen zorgt in sommige delen van Nederland wel degelijk voor ontwrichting. De werkloosheid aan de onderkant van de markt is het grootst, en precies in die sectoren werken de Polen en de Bulgaren. Ze zijn voor onze arbeidsmarkt overbodig. Dus Leo, denk je nu echt dat de tuinbouw ook nog zit te wachten op grote groepen West-Afrikaanse werknemers?”

Lucassen: „Ik beweer helemaal niet dat er grote behoefte is aan West-Afrikanen op de arbeidsmarkt. Mijn hoofdpunt is dat migranten die Europa eenmaal bereiken er niet over peinzen om terug te gaan. Ze hebben een gevaarlijke reis achter de rug en duizenden euro’s betaald, vaak mede bijeengespaard door familie. Als die kosten lager zouden zijn, keren ze ook makkelijker terug.

De Nederlandse geschiedenis leert ons bovendien dat strengere regels averechts werken. Toen het kabinet-Den Uyl in 1975 aankondigde de grenzen voor arbeidsmigranten te sluiten, had dat een tegengesteld effect. Turken en Marokkanen realiseerden zich dat terugkeer naar hun thuisland weleens kon betekenen dat ze nooit meer naar Nederland konden. Dus bleven ze. Nu werkt het restrictieve grensbeleid net zo.”

Wynia, fel:„Leo, je onderkent het maatschappelijke probleem niet. Het debat in Nederland wordt al jaren gedomineerd door migratievraagstukken. Ga eens in de buitenwijken van de grote steden rondkijken. En jij wilt er nog eens duizenden migranten bijhalen. De oplossing is veel simpeler: stuur de arbeidsmigranten die we niet nodig hebben, gewoon terug. We hebben hier geen werk voor hen. Klaar.”

Lucassen: „Syp, de realiteit is echt complexer. Hoe wou jij al die arbeidsmigranten die nu in Nederland zijn, terug gaan sturen? Mensen zullen bovendien onderduiken in de illegaliteit. Migratiestromen zijn onder de juiste voorwaarden veel meer zelfregulerend dan jij denkt. We zagen dat in Nederland met de Marokkanen en de Turken, maar ook met de massamigratie naar Amerika in de periode 1860-1914. Een derde van de Europeanen kwam na verloop van tijd terug. Naar Italië kwam tussen de 50 en de 60 procent terug.”

Wynia: „Maar wie zegt dat het nu ook zo zal gaan? Wat jij voorstaat, is niet alleen een roekeloos, maar ook een ondoordacht experiment.”

Lucassen: „We hebben het experiment binnen Europa al gedaan, met de Bulgaren en de Roemenen.”

Wynia: „Ja, maar je gaat stelselmatig voorbij aan de cultuurverschillen. Laten we het eens over de islam hebben. De komst van die godsdienst geeft enorme botsingen in onze maatschappij.”

Lucassen: „Maar met die constateringen lossen we het probleem niet op. Ik zou van jou weleens willen horen welke maatregelen je dan wel zou willen voorstellen om de drama’s op de Middellandse Zee te voorkomen.”

Wynia: „Er is een heel pakket aan maatregelen nodig. Wat ik al zei: stuur arbeidsmigranten terug. Als iedereen weer terugkomt naar Afrika, droogt de stroom vanzelf op. Maak in Afrika bovendien duidelijk dat economische migranten hier niet welkom zijn en maak daar afspraken over met de regeringen daar. Het grootste deel van de Afrikanen blijft toch ook gewoon thuis? Zorg dat de waandenkbeelden over Europa verdwijnen. Probeer een probleem zoals in Libië op te lossen.”

Lucassen: „Ik ben het met je eens dat irreële voorstellingen over het leven in Europa moeten verdwijnen. Maar mijn voorstel zal datzelfde effect hebben. In het begin zal er wellicht een groter aantal migranten binnenkomen, maar als een deel van hen onverrichter zake terugkeert, zal dat remmend werken.”

In Nederland kwam tussen 2010 en 2013 één asielzoeker binnen op elke 1300 inwoners. In Zweden gaat het om één op de 273 inwoners. Het gesprek komt op de vraag of de rek er in Nederland nu echt uit is. Lucassen wijst op een land als Jordanië, waar 25 procent van de populatie inmiddels uit vluchtelingen bestaat.

Wynia: „In Zweden zijn ze gek. Ze gaan daar een prijs voor dit beleid betalen en dat doen ze nu al. Kijk maar eens naar de spanningen in steden als Stockholm, Göteborg en Malmö. Dat wordt echt onleefbaar.”

Lucassen: „Er zijn in Zweden problemen die je ook elders aan de onderkant van de samenleving aantreft. Ik zie dat en vind ze ook reëel. Maar ik geloof niet dat ze onoplosbaar zijn en evenmin dat de rek er in Nederland uit is.”

Wynia: „Dat voorbeeld van Zweden zou toch extra alert moeten maken om de grenzen niet zomaar open te stellen? Waarom zouden we onze eigen structuren afbreken of te grabbel gooien om problemen dáár op te lossen?”

Lucassen: „Ik heb het niet over het afbreken van structuren, wel over aanpassingen daarvan. Uiteraard is het van primair belang dat problemen in Afrika en andere conflictgebieden worden opgelost. Maar mijn voorstellen sluiten dat allerminst uit.”

Leo Lucassen en Syp Wynia

Leo Lucassen (1959) is onderzoeksdirecteur bij het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (IISG) in Amsterdam en hoogleraar aan de Universiteit Leiden. Sinds 2010 is hij voorzitter van het Centrum voor de Geschiedenis van Migranten (CGM). In 2011 verscheen van hem het boek ”Winnaars en verliezers. Een nuchtere balans van vijfhonderd jaar immigratie”, geschreven samen met Jan Lucassen.

Syp Wynia (1953) is journalist en columnist. Sinds 1997 werkt hij bij opinieweekblad Elsevier. Eerder was hij onder meer in dienst bij het Nieuwsblad van het Noorden en bij Het Parool. Voor die laatste krant was hij chef politiek en zes jaar correspondent in Brussel. Hij schreef onder meer het boek ”Achter de dijken. Kleine geschiedenis van het moderne Nederland” (2014), een bundeling van essays uit Elsevier.

Prof. Leo Lucassen en Syp Wynia in debat over migratie: Strijd om fort Europa

Binnenland

RD.nl in uw mailbox?