Alphons Orie spreekt recht over Ratko Mladic

Het staat vol in de werkkamer van rechter Orie. Zijn bureau is gevuld met ordners en dossiers. De boekenkasten zijn goed gevuld. Bovenop staat een geschilderd portret van de enige Nederlandse rechter bij het internationale hof. Orie stapt zonder aarzeling op het zitbankje om de naam van de kunstenaar te kunnen lezen.

„Een tikje chaotisch”, zeiden kennissen de afgelopen jaren meermalen over Orie in de media. „Dat klopt wel”, zegt de rechter glimlachend, rondkijkend in zijn kantoor, „maar het kan nog erger hoor.”

Het is u wel gemakkelijk gemaakt. U maakt internationaal carrière, maar u blijft in uw eigen huis in Den Haag.

„Inderdaad. De omgeving waarin ik werk is volstrekt internationaal. Sommige collega’s kunnen alleen in het weekend naar huis. Anderen komen van zo ver dat zelfs dat niet mogelijk is. Al die rompslomp loop ik dus mis.”

Zou het u dat waard zijn?

„Zo’n besluit neem je in gezinsverband, denk ik. Als je schoolgaande kinderen hebt, lijkt het me minder makkelijk om in het buitenland te werken. Ik ben blij dat ik niet voor die keuze sta.”

U bent hier bezig met internationaal strafrecht. Welke meerwaarde heeft dit boven nationaal strafrecht?

„In Joegoslavië functioneerde het recht op nationaal niveau niet meer. Dat is inmiddels wel verbeterd. Daarom sturen we ook zaken terug. Maar aanvankelijk zou er zonder dit tribunaal helemaal geen strafvervolging van oorlogsmisdadigers zijn geweest. Dat is dus de meerwaarde.

Internationaal strafrecht is bedoeld voor situaties waarin de overheid nauwelijks functioneert of zelf partij is in een conflict waarin rechtgesproken moet worden. Alleen al de vraag naar onafhankelijke rechters is een probleem.

Voor goede rechtspraak heb je rust en afstand nodig. Als dat op nationaal niveau niet mogelijk is, dan hopelijk wel internationaal.”

Zijn er ook argumenten om recht juist nationaal te houden?

„Ja, een land kan dan met zichzelf in het reine komen. Dat kan ook door een waarheids- en verzoeningscommissie als in Zuid-Afrika. Maar ook zoiets was aanvankelijk in Joegoslavië niet simpel.

In Bosnië hanteert men nu een mengvorm van nationaal en internationaal recht door nationale rechters aan te vullen met buitenlandse. Dat combineert natuurlijk beide voordelen.”

Wat vindt u van de kritiek dat internationaal recht traag en duur is?

„Laat daarom alleen de meest verantwoordelijken hier worden berecht en de rest in Joegoslavië. Ik was zelf –toen nog als advocaat– betrokken bij de eerste zaak van het tribunaal tegen de reservepolitieman Tadic. Die zou gezien zijn functieniveau in een latere fase niet meer hier zijn berecht.

Maar daar staat wel de volgende vraag tegenover: Waar had Milosevic anders kunnen worden berecht dan hier? In Bosnië, in Servië of in Kroatië?

Uiteindelijk draait ons tribunaal om één ding, namelijk het einde van de straffeloosheid. Vroeger gingen bloedige dictators en hun handlangers veelal vrijuit. Internationaal strafrecht kan ervoor zorgen dat dit niet meer gebeurt.”

U hebt in 2008 de Kosovaarse Albanees Haradinaj vrijgesproken. Hoe gemakkelijk is het om zo’n verdachte vrij te spreken?

„Wel, ik voel weinig voor rechtspraak die alleen eindigt in veroordeling. Tijdens het proces blijkt hoe sterk een aanklacht is. Die aanklacht wordt opgesteld zonder het verweer van de verdachte. Tijdens de zitting moet het bewijs worden geleverd. Als dat niet overtuigend is, volgt vrijspraak.”

U bent straks voorzittend rechter in de zaak-Mladic. Zou u zich bij hem vrijspraak kunnen voorstellen?

„De vraag naar veroordeling of vrijspraak volgt pas aan het eind van het proces. Verder beantwoord ik geen vragen over specifieke zaken.”

Waarom niet?

„Ik hoor niet mijn –voorlopige– privémening te geven over dingen waar ik met collega’s zakelijk bij betrokken ben. Dat acht ik in strijd met de regels van mijn beroep.”

Terug naar de kwestie: de aanklachten worden bij dit hof eerst uitgebreid door de rechters bekeken. Bovendien worden de verdachten vervolgd om de meest gruwelijke dingen. Dan wekt vrijspraak bevreemding.

„Ook als de aanklacht helemaal klopt, moet je nog bewijzen dat de verdachte de persoon uit de aanklacht is. Er zijn wel eens personen verwisseld.

Als raadsman heb ik mensen bijgestaan die werden vrijgesproken van afschuwelijke feiten, simpelweg omdat er geen bewijs was. Hoewel ik soms niet overtuigd was van de onschuld, sta ik toch achter de vrijspraak. Als je vandaag mensen zonder bewijs veroordeelt, veroordeel je morgen ook onschuldigen.

Als rechter heb ik weinig direct contact met de verdachten. Ik bekijk de zaak nu puur vakmatig. De rechter heeft een maatschappelijke rol. Of ik een persoonlijke afkeer van of juist mededogen met de verdachte heb, is volstrekt ondergeschikt aan die rol. Ik kan geen vonnis wijzen als ik woedend ben. Ik moet rationeel beoordelen hoe sterk het bewijs is. Dat wordt van een professionele rechter verlangd.”

Hoe blijft u rationeel als het doorlopend gaat over slachtpartijen en massale verkrachtingen?

„Ik ben zeker doordrongen van de ernst van de zaken. Vroeger zag ik als advocaat wel eens een dossier waarbij ik dacht: Hiervan hoef ik de kleurenfoto’s niet te zien, de zwart-witfoto’s zijn meer dan voldoende.”

Sommige vaders vertellen ’s avonds aan tafel wat ze die dag gedaan hebben. Doet u dat ook?

„Nee. Niet dat ik nooit een opmerking maak, maar ik neem mijn werk slechts beperkt mee. Ook na een heftige zitting kan ik ’s avonds best een boek lezen of een voetbalwedstrijd kijken. Ik slaap er ook niet minder om. Zou ik daar wel last van hebben, dan zou ik mijn vak niet goed uitoefenen. Toch ben ik niet ongevoelig voor gruwelen. Uit mijn tijd als advocaat is me bijvoorbeeld bijgebleven dat ik in korte tijd drie gevallen van doodslag binnen een familie moest behandelen. Dan had ik te maken met een moeder die een kind had verloren en tegelijk de moeder van de dader was. Zulke dingen zijn heel indringend. Maar ik had geen behoefte mijn kinderen erover te vertellen.”

Hoe passen die gruweldaden in uw mensbeeld?

„Ik zie oorlogsmisdadigers niet per se als mensen die notoir slecht zijn. Hun misdrijven zijn soms één aspect van hun bestaan, maar niet hun hele leven.

Deze mensen kunnen ook heel zorg- zaam zijn voor hun omgeving. Dat zag ik vroeger ook bij fraudeurs. De mens is dus niet alleen maar goed of alleen maar slecht.”

Houdt die vraag naar het mensbeeld u bezig?

„Jawel, ook buiten mijn werk. Maar ik vind het wel riskant. Als ik nu de overtuiging zou krijgen dat de mens kwaad is, moet ik dan extra aardig zijn voor de slachtoffers? Of juist niet, omdat ook zij misdrijven hebben gepleegd? Ik kan er dus niets mee.”

Uw drie voornamen verraden uw rooms-katholieke afkomst. Beïnvloedt dat uw werk?

„Misschien wel. Van huis uit kregen wij mee dat we een taak in de maatschappij hadden. Dat gevoel van verantwoordelijkheid putten onze ouders waarschijnlijk uit hun christelijke overtuiging, hoewel het ook te maken kan hebben met het feit dat ze beiden arts waren. Andere mensen hebben datzelfde verantwoordelijkheidsgevoel geleerd bij het socialisme.

De kerk heeft me wel bij de muziek gebracht, die een belangrijke plaats in mijn leven heeft. Maar momenteel praktiseer ik geen enkele godsdienst. Of dat nog verandert, dat weet ik niet.”

Het tribunaal kent zo’n 25 rechters. Bestaat er een pikorde wie de grote zaken krijgt?

„Volstrekt niet. De president wijst de zaken toe. Hij kijkt puur naar beschikbaarheid. Dat werkt tot volle tevredenheid.

Ik zit hier nu tien jaar. Ik heb in die tijd alleen zaken in eerste aanleg gedaan. Nooit heb ik in de appelkamer gezeten. Dat getuigt van een vertrouwen in de manier waarop ik de zittingen leid. Bij beroepszaken heb je weinig zittingen.”

U kunt ook lobbyen om interessante zaken.

Verbaasd: „O, dat heb ik nooit iemand zien doen. Bij de Hoge Raad had ik af en toe ook woest interessante zaken. U moet me geloven: voor mij maakt het niet uit welke zaak ik doe. Het gaat mij om het vak.”

Tijdens de voorgeleidingen van Karadzic en Mladic werd uw optreden rechtstreeks op tv uitgezonden. Doet u dat iets?

„Nee. De Joegoslavische televisie zendt doorlopend samenvattingen van onze zittingen uit. In de dagelijkse routine maakt het weinig verschil als het ook in Nederland op tv is. Zo’n voorgeleiding verloopt volgens hetzelfde regime.

Je krijg uit je omgeving soms de reactie: „Ik zag je gisteravond op tv.” Daar houdt het dan mee op.”

Mensen in de rechterlijke macht hebben de naam ijdel te zijn. Bent u dat ook?

„Ach, wie is er volstrekt vrij van? Toch hoor ik niet bij de echt ijdele mensen. In de muziek misschien meer. Ik zing in een ensemble. Dan vind ik het wel belangrijk hoe ik overkom.

Als ik ijdel was geweest, had ik advocaat moeten blijven. Dan had ik ook nooit naar de Hoge Raad moeten gaan. In Nederland weet niemand wie er in de Hoge Raad zit. Die mensen komen nooit in het nieuws. Op zijn best kan je omgeving zeggen dat je een „nette functie” hebt, en dat is het dan.”

Hoe zit dat dan met dat foldertje dat u in 2001 maakte voor uw verkiezing bij dit tribunaal?

Fel: „Dat heeft niets met ijdelheid te maken. Het systeem wil dat de rechters door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties worden gekozen. Toen zag ik andere kandidaten met een stenciltje. Ik dacht: Dat kan beter. Ik heb een flyer met kleurenfoto’s gemaakt. Omdat die diplomaten in New York waarschijnlijk geen tijd hebben alles te lezen, liet ik in die folder mijn ervaring uitkomen, namelijk als rechter op het hoogste niveau, en als advocaat bij dit tribunaal. Dat is volstrekt zakelijk en heeft niets met ijdelheid te maken.”

Wilde u dit werk op uw achttiende ook al?

„Toen bestond dit hof nog niet. Wel is vrij kort na mijn afstuderen mijn interesse gewekt voor het internationaal strafrecht. In 1980 heb ik daar ook al een van de eerste Nederlandse boeken over geschreven.”

U bent geboren Groninger, maar uw tongval klinkt naar de Randstad.

„Mijn ouders waren geen Groningers, maar kwamen uit Amsterdam en Brabant. Ze vestigden zich er pas in 1946. Van de zeven kinderen van ons gezin wonen er nog twee in Groningen. Die hebben gaandeweg wel een Gronings accent gekregen.”

Als u de lopende zaken hier –waaronder die tegen Mladic– afrondt, hebt u recht op pensioen. Hebt u dan nog toekomstplannen?

„Allereerst toch aanzienlijk meer tijd geven aan persoonlijke zaken, zoals kinderen en kleinkinderen. Bij het tribunaal heb ik de afgelopen tien jaar weinig tijd gehad voor vakantie en reizen. En wellicht ga ik nog wat gastcolleges geven.”

Levensloop Alphons Orie

Mr. Alphons Martinus Maria Orie werd in 1947 geboren in Groningen. Hij studeerde rechten in Leiden, waar hij na zijn afstuderen in 1971 ook enkele jaren doceerde. Van 1980 tot 1997 was hij advocaat op het kantoor Wladimiroff en Spong in Den Haag. Toen verdedigde hij ook Dusko Tadic voor het Joegoslaviëtribunaal.

In 1997 werd hij raadsheer bij de Hoge Raad. In 2001 werd hij gekozen als Nederlandse rechter in het tribunaal in Den Haag.

Orie groeide op met kerkmuziek. Later zette hij die ambitie door in een concertpraktijk als bariton, zowel solistisch als in ensembles.

Orie is getrouwd en vader van vier zonen.

Click here for an English version of this interview.

Alphons Orie spreekt recht over Ratko Mladic

Onderwijs & opvoeding

RD.nl in uw mailbox?